文化審議会著作権分科会法制度小委員会著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム（第1回）

議事内容

【高藤著作権調査官】時間になりましたので、ただいまから文化審議会著作権分科会法制度小委員会「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム」（第1回）を開催いたします。

私は、著作権課著作権調査官の高藤でございます。冒頭部分について、議事進行を担当させていただきます。

本日は御多忙の中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。本日の会議については、新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため、各委員の皆様には基本的にウェブ会議システムを利用して御参加いただいております。委員の皆様におかれましては、ビデオをオンにしていただくとともに、御発言いただく際には、事務局でミュートを解除しますので、ビデオの前で大きく手を挙げてください。

続いて、配付資料の確認をさせていただきます。お手元の議事次第を御覧ください。配付資料としましては、まず資料1としまして、チーム員の名簿をつけております。また、資料2と資料3で、検討事項に関する各資料をつけております。また、参考資料としましては、1から8をつけております。不備等がございましたら、お知らせいただきますようお願いします。

続きまして、本ワーキングチームの設置の経緯・趣旨等について御説明させていただきます。参考資料3を御覧ください。

本ワーキングチームは、参考資料3にございますように、8月25日の法制度小委員会によって設置が決定されたものです。検討課題としましては、参考資料3の1のところにありますように、（1）独占的ライセンスの対抗制度の導入について、（2）独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度の導入について、（3）その他となっております。

また、本ワーキングチームの座長につきましては、参考資料3の2の(1)にございますように、法制度小委員会の委員のうちから法制度小委員会の主査が指名することとされているところですが、本ワーキングチームの座長には、法制度小委員会の茶園主査からの御指名の下、前田委員に御就任いただいております。

また、議事の公開につきましては、参考資料3の3のところにございますように、「文化審議会著作権分科会の議事の公開について」及び「新型コロナウイルス感染症の拡大防止のための文化審議会著作権分科会の議事の公開に関する当面の措置について」という決定に準じて行うものとされております。これに基づき、本ワーキングチームの議事の公開につきましては、参考資料1の11ページ目を御覧ください。1ポツのところですけれども、会議は原則公開とするとされておりますけれども、(3)にありますように、公開することにより公平かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがあると認める案件については非公開とされる場合がございます。

続きまして、委員の御紹介をさせていただきます。資料1のワーキングチーム委員名簿に沿って、本日御出席の委員を五十音順に御紹介させていただきます。

まず、今村哲也様でございます。

【今村委員】よろしくお願いいたします。

【高藤著作権調査官】続きまして、上野達弘様でございます。

【上野委員】上野でございます。よろしくお願いいたします。

【高藤著作権調査官】続きまして、大渕哲也様でございます。

【大渕委員】大渕でございます。よろしくお願いいたします。

【高藤著作権調査官】続きまして、奥邨弘司様でございます。

【奥邨委員】奥邨です。よろしくお願いいたします。

【高藤著作権調査官】続きまして、栗田昌裕様でございます。

【栗田委員】栗田です。よろしくお願いいたします。

【高藤著作権調査官】続きまして、澤田将史様でございます。

【澤田委員】澤田でございます。よろしくお願いいたします。

【高藤著作権調査官】続きまして、水津太郎様でございます。

【水津委員】水津です。よろしくお願いいたします。

【高藤著作権調査官】続きまして、龍村全様でございます。

【龍村委員】龍村でございます。よろしくお願いいたします。

【高藤著作権調査官】続きまして、前田哲男様でございます。

【前田座長】前田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

【高藤著作権調査官】続きまして、森田宏樹様でございます。

【森田委員】森田です。よろしくお願いいたします。

【高藤著作権調査官】続いて、文化庁関係者を御紹介させていただきます。

人事異動により7月1日付で文化庁に着任しております中原裕彦文化庁審議官でございます。

【中原文化庁審議官】よろしくお願いします。

【高藤著作権調査官】吉田光成著作権課長でございます。

【吉田著作権課長】よろしくお願いします。

【高藤著作権調査官】小倉基靖課長補佐でございます。

【小倉著作権課課長補佐】よろしくお願いいたします。

【高藤著作権調査官】伊藤拓専門官でございます。

【伊藤著作権課専門官】よろしくお願いいたします。

【高藤著作権調査官】そして、私、著作権調査官の高藤でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、ここからの議事進行につきましては、前田座長にお願いしたいと思います。前田座長、よろしくお願いします。

【前田座長】前田でございます。甚だ不慣れではございますが、御指名をいただきましたので、座長を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、議事に入ります前に、まず座長代理を指名させていただければと思います。私といたしましては、大渕委員に座長代理として御就任いただきたいと思っております。大渕委員、どうぞよろしくお願いいたします。

【大渕座長代理】了解いたしました。よろしくお願いいたします。

【前田座長】次に、本日の会議の公開につきまして、予定されている議事内容を参照しますと、特段非公開とするには及ばないと思われますので、既に傍聴者の方にはインターネットを通じた生配信によって傍聴していただいているところですが、特に御異議はございませんでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

【前田座長】それでは、本日の議事は公開ということで、傍聴者の方にはそのまま傍聴いただくことといたします。

本日は、本ワーキングチームの第1回目となりますので、中原文化庁審議官から一言御挨拶をいただきたいと思います。

では、中原審議官、御挨拶をお願いいたします。

【中原文化庁審議官】ありがとうございます。文化審議会著作権分科会法制度小委員会「著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム」の開催に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。

委員の先生、皆様方におかれましては、御多用の中、当ワーキングチームのチーム員をお引き受けいただきまして、誠にありがとうございます。

ここにおきまして検討課題となっている独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度につきましては、10年ほど前にも法制問題小委員会において議論されましたが、当時は具体的な制度改正には至らなかったという経緯がございます。一方で、昨今、海賊版による著作権者等への被害が拡大しており、実効的な海賊版対策を行うために独占的ライセンシーに差止請求権を付与する制度を導入してほしいという関係者の皆様からの強い御要望もございまして、本課題につきましては改めて令和元年度より当ワーキングチームにおきまして継続的に御検討いただいているところでございます。

先生の皆様方におかれましては、大変恐縮でございますけれども、引き続き本年度も制度の在り方について検討いただきまして、一層の御尽力をお願いいたしまして、私の挨拶とさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。

【前田座長】ありがとうございます。

それでは、議事に入りますが、初めに議事の段取りについて確認しておきたいと思います。本日の議事は、(1)「本ワーキングチームにおける検討の進め方について」、(2)「独占的ライセンスの対抗制度及び独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度について」、(3)「その他」の3点となります。

それでは、議事(1)の「本ワーキングチームにおける検討の進め方について」に入りたいと思います。まず、本ワーキングチームにおける検討課題の概要、昨年度までの検討状況及び今後の検討の進め方について、確認をしたいと思います。事務局より説明をお願いいたします。

【高藤著作権調査官】参考資料6を御覧ください。

参考資料6の2ページ目のところに検討課題の概要をまとめております。こちらは令和元年度の本ワーキングチームの審議経過報告書ですけれども、その中で検討課題の概要をまとめておりますので、そちらに基づいて御説明をさせていただきます。

本ワーキングチームの検討課題としましては、先ほども御説明申し上げたとおり、「独占的ライセンスの対抗制度の導入について」と、もう1つ、「独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度の導入について」と、2つの課題がございます。

まず、独占的ライセンスの対抗制度の導入につきましては、独占的ライセンス契約における独占的ライセンシーは、著作権者等が他の者との間で別途ライセンス契約を締結した場合や、著作権がほかの者に譲渡された場合など、これらの者に対してライセンスの独占性を主張する手段がないというところで、独占的ライセンシーの地位が不安定な状態にあるとして、この独占的ライセンスの対抗制度の導入というところが議論になっております。

それを踏まえて、3ページ目の(2)ですけれども、独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度の導入に関しましては、同じく他者に対して独占性が主張できないというところから、現行法上、独占的ライセンシーが自ら差止請求権を行使することはできないとされておりまして、対応方法としましては債権者代位といったような形で著作権者の権利を代位行使するといったような形の法律構成もありますけれども、それによっても法律上限界があるというところです。そんな中で海賊版による被害が拡大していることを踏まえ、独占的ライセンシーが自ら差止請求を行うということについてのニーズが寄せられておりまして、本ワーキングチームで独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度について議論を開始したところでございます。

続きまして、参考資料7を御覧ください。参考資料7の40ページ目です。(3)の「まとめ」のところに沿って、昨年度までの検討状況と今後の進め方について御説明をさせていただきます。

(3)の「まとめ」にありますように、昨年度におきましては、本ワーキングチームの検討課題について、課題解決手段として、独占的利用許諾構成と出版権的構成という2つの構成のうち独占的利用許諾構成について検討をしております。その中で、独占的ライセンスの対抗制度につきましては、登録対抗制度を中心に検討を進めるべきとしつつも、様々さらなる検討が必要と指摘された事項もございますので、その点について、今年度、引き続き議論を進めるということとなっておりました。また、独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度につきましても、その正当化根拠や制度の対象となる独占的ライセンスの範囲等、さらに検討を要する事項というものが様々指摘されていたところです。それを踏まえまして、今年度は、独占的利用許諾構成による制度設計に関して昨年度引き続き議論が必要とされていた事項について検討した上で、さらにもう1つの構成である出版権的構成、さらにはその他の構成について個別の検討事項の検討を進めていくというふうにされていたところです。

本年度は、その進め方に沿って独占的利用許諾構成の継続課題について検討した上で、出版権的構成、その他の構成について検討した上で、各構成を比較して、最終的な取りまとめを行いたいというふうに考えております。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

それでは、事務局より説明をいただきました内容について、御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。

よろしいですか。特になければ、次に進みたいと思います。

それでは、本ワーキングチームにおける今後の検討については、事務局から説明のあったとおり進めていきたいと思います。

続きまして、「独占的ライセンスの対抗制度及び独占的ライセンシーに対し差止請求権を付与する制度について」に入りたいと思います。昨年度、独占的利用許諾構成について引き続き検討を要するとされた事項と、今年度新たに検討する出版権的構成、その他の構成に係る検討事項がありますので、それらを区切って議論を行いたいと思います。

初めに、昨年度、独占的利用許諾構成について引き続き検討を要するとされた事項について議論を行いたいと思います。事務局において資料を用意していただいておりますので、まずは事務局より御説明をお願いいたします。

【高藤著作権調査官】資料2を御覧ください。資料2は、昨年度のワーキングチームにおいて、独占的利用許諾構成の検討において継続検討とされていた事項に関して、論点を整理したものでございます。

まず、1ページ目の1ポツのところ、独占的ライセンスの対抗制度導入における制度設計について論点を整理しております。

従前の議論ですけれども、昨年度のワーキングチームにおきましては、独占的ライセンスの対抗制度について、①登録対抗制度、②事業実施対抗制度、③悪意者対抗制度という3つの制度設計について議論を行っておりました。これに関しましては、基本的には②事業実施対抗制度や③悪意者対抗制度については採用することは妥当ではないとしつつ、1ページ目の真ん中の四角囲いにありますように整理をしております。すなわち、基本的には①登録対抗制度を中心に検討すべきとしつつも、具体的な制度設計に関しては著作権法上の既存の登録対抗制度と同様の著作物単位での登録対抗制度を採用しつつも、当該登録の代替となる登録要件を別途設けるということや、既存の登録対抗制度の改善についても検討する必要があるのではないかというような指摘がされていたところです。

これに関しましては、次のような指摘があったことを踏まえて、その検討の必要性が示されていたところです。真ん中少し下の2つのポツですけれども、1つ目が、既存の著作物単位の登録対抗制度につきましては、登録すべき著作物の点数が多くて、当事者のコストや社会的コストが高過ぎるのではないかといった御指摘、もう1つ、2つ目のポツですけれども、対抗制度としては将来発生する著作権に係る独占的ライセンスについても対応可能なものが求められるのではないかといったような御指摘がありました。

また、③の悪意者対抗制度に関しましては、これを採用することは適切でないとしつつも、次のような指摘がありまして、登録を備えていなければ対抗できない「第三者」に悪意者も含むとするか否かといった点についても検討・整理されることが望ましいというふうにされていたところです。1ページ目の一番下の四角囲いのところですが、登録対抗制度のような公示制度を採用し、同制度により公示を備えていれば第三者に対抗することができるとしつつも、公示が備えられていない場合であっても、悪意者には対抗することができるといった形で制度設計することもあり得るといった御指摘があったところです。すなわち、対抗要件制度は取引の安全を図るということが目的ですので、仮に対抗要件制度として登録制度のような公示制度を採用した場合でも、悪意者は保護に値しないと考える余地があるのではないかと。

以上を踏まえまして、2ページ目の論点のところですけれども、細かく論点を整理しております。

まず(1)のところですけれども、「登録の代替となる対抗要件について」としております。まず①で、登録の代替となる対抗要件を設けることの必要性・許容性についてどのように考えるかと。

②として、登録の代替となる対抗要件としてどのようなものが想定されるかと。②の1つ目のポツですけれども、昨年度議論に上がっていたものとしては、明認方法や、民間法人において提供されているデータベースへの登録などが考えられないかと。これらに関してどのような観点から検討すべきか、というところを2つ目のポツで列挙しております。まず1つ目の矢印のところですけれども、公示されるべき事項としてどのような事項があるかと。例えば、当事者名、対象著作物の特定に必要な情報、ライセンスの内容、当該ライセンスが独占的であるということなどが想定されるのではないかと。また、これらの事項に関して何人も確認できるようにしておく必要があるのか、あるいは利害関係者のみ確認できるようにしていれば足りるのかといったところが問題になり得るというふうに考えております。また、2つ目の矢印のところですけれども、個別の著作物単位ではなくて、一定のまとまりで対抗要件を備えるといったことを可能とすることができるかと。例えば、一定の関連性のある複数の著作物（シリーズ物等）について包括的に対抗要件を備えることや、一個の独占的ライセンスが複数の著作物を対象にしているという場合に、当該ライセンスごとに一括して対抗要件を備えるということが考えられるかと。また、そのような対抗要件具備を可能とする場合については、第三者において、ある特定の著作物が当該対抗要件具備の対象になっているかどうかを判別するに当たって支障が生じないかといったところは検討が必要かと思っております。また、3つ目の矢印ですけれども、将来創作される著作物にも対応可能な要件とすることが可能か。4つ目の矢印ですけれども、対抗要件を具備するに当たって、ライセンサーの関与を必要とするか否か。脚注で少し書いておりますけれども、仮に独占的ライセンシーが単独で対抗要件を具備できるとする場合については、対抗要件具備において虚偽の内容が公示されるといったようなことを防止または抑止できるのかといったところも留意が必要かと思っております。

また、③ですけれども、既存の著作権等の移転等に係る登録対抗制度の取扱いをどのように考えるかと。この点に関しましては、今回手当てするものを独占的ライセンスの対抗制度に限るのか、それとも既存の著作権等の移転等に係る登録対抗制度についても一律に同じような手当てが必要なのかといったところが検討対象になるのかと思っております。

④として、そのほか、何か留意すべき事項があればということです。

続いて、3ページ目の「(2)既存の登録対抗制度を改善して独占的ライセンスの対抗制度として導入することについて」です。こちらにつきましては、文化庁への登録といったような現行制度の基本的な建付けを維持しつつ、より使いやすい制度に改善することができないかということを検討することを想定しております。具体的な検討事項は(1)とおおむね重複するところではありますけれども、まず①として、登録されるべき事項としてどのような事項があるかと。例えば、当事者名、対象著作物の特定に必要な情報やライセンスの内容、ライセンスが独占的であるということについてなど。また、登録事項との関係で、登録内容を確認できるものを利害関係者に限定するといった措置を講ずる必要がないかといったような問題。

また、②として、登録の単位につきましては、同じように、個別の著作物単位ではなくて、一定のまとまりで登録できるようにすることが考えられるかと。この検討に当たっては、脚注の8で書きましたけれども、既存の著作権等の移転等に係る登録対抗制度と同様に権利の客体ごとに登録を編成していく物的編成主義により制度設計していくのか、それとも各人ごとに登録を編成していく人的編成主義により制度設計していくのかといった点を意識しながら検討する必要があるものというふうに考えておりますけれども、本文のほうに戻っていただいて、例えば、一定の関連性のある複数の著作物について包括的に登録することや、一個の独占的ライセンスが複数の著作物を対象としている場合に、当該ライセンスを一個の登録で済ませるということが考えられるかと。また、そのような登録を可能とする場合、第三者において、ある特定の著作物が登録の対象になっているかどうかということを判別するに当たって支障が生じないかといったところが検討になるだろうと思っております。

また、③として、将来創作される著作物についても登録を得られるようにするための方策が考えられるかと。

④として、既存の著作権等の移転等に係る登録対抗制度の取扱いをどのように考えるかと。

⑤として、そのほか、留意すべき点があるかということを論点として挙げさせていただいております。

続いて、(3)のところですけれども、登録を備えていなければ対抗できない「第三者」に悪意者を含むか否かというところです。こちらにつきましては、「第三者」に悪意者を含まないとすると、昨年の議論だと、公示に対するインセンティブが弱まるのではないかといったような議論もあるということが指摘されていたところです。これにつきましては、(1)(2)で検討したような公示制度を採用したというふうにすると、インセンティブが弱まるのかどうかといったところも検討の対象になるだろうというふうに思っております。

また、②として、そのほか、留意すべき点があるかというところを挙げさせていただいております。

続いて、4ページ目ですけれども、2ポツ目の「著作権者等への訴訟手続面での配慮」です。

従前の議論としましては、昨年度のワーキングチームにおいて、独占的ライセンスに基づく差止請求権を認める場合に、著作権者等の承諾や著作権者等の意思に反しないということを差止請求権の行使要件とするのかといったところが問題になっておりました。また、仮に要件とすべきでないとする場合には、ほかに著作権者等の意思に配慮した要件が必要なのかどうかといったところも検討対象となっていたところです。これに関しましては、4ページ目の上のほうの四角囲いのところですけれども、独占的ライセンスに基づく差止請求権の発生要件や行使要件として著作権者等の承諾やその他の著作権者等の意思に配慮した要件は不要という形で整理されていたところです。

ただ、一方で、4ページ目の真ん中からですけれども、訴訟手続面での配慮の要否といった観点からも検討が必要ではないかという御指摘があったところです。これに関しましては、まず、独占的ライセンシーが差止めを求めて訴訟提起した場合において、著作権者等がその訴訟に関与することができるようにするために、法律上の事前通知義務などを課すといったことが考えられるのではないかといった御指摘がありました。一方で、著作権者等が差し止めたくないと考えている場合と、著作権者等も差止めを求めているが、独占的ライセンシーの訴訟追行が不安であるといったような場面を区別して検討する必要があるのではないかといったこと、あるいは著作権法において著作権者等の訴訟関与の機会の保障についての特別な規定を設ける必要はないのではないかといった御意見、また、仮に著作権者等の訴訟関与の機会の保障について特別な規定を設ける場合、その保障の在り方によっては外国の権利者がいる場合において迅速な権利行使の点で問題が生ずるのではないかといったような御意見、さらには出版権においては出版権者が訴訟提起する場合における著作権者等の訴訟関与の機会の保障について特別な規定が設けられていないということから、そのような規定の要否については独占的利用許諾構成や出版権的構成との違いが生ずるのか否かという観点からも検討する必要かあるのではないかといったような御指摘があったところです。以上の御指摘も踏まえまして、そもそもそのような配慮が必要なのか、配慮することは相当なのかといった点について、さらに検討する必要があるというふうにされているところです。

5ページ目の論点のところですけれども、以上を踏まえまして、①として、配慮の必要性・相当性を論点として挙げております。その中では、著作権者等への配慮は現行法や契約上の手当てなどにより対応することができないものなのか、また、現行の出版権制度において、著作権者等について訴訟手続面で配慮した特別な規定が存在しないこととの関係をどのように考えるか、また、迅速な権利行使の関係で問題がないかといったような観点からも留意が必要かと思っております。

②として、そのほか、留意すべき点があるかというところを論点として挙げております。

事務局からの説明は以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

それでは、御意見等をいただきたいと思います。まずは1ポツ、独占的ライセンスの対抗制度導入における制度設計に関し、御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。これは資料2の1ページから3ページまでです。幾つかの論点がございますが、いずれでも。

龍村委員、お願いいたします。

【龍村委員】これは質問ですけれども、(1)の②の代替対抗要件として、民間法人でデータベースが提供されている分野が一部にあるという紹介があるわけですが、ここでは日本出版インフラセンターさんの例が挙がっています。その他では、例えばソフトウエアの分野ですとSOFTICであるとか、こちらは、著作権登録機関という性格のものになりますが、そういう団体もあると思いますが、各分野にデータベースを開示している団体というのはほぼ出そろっているということなのでしょうか。あるいは虫食い的に存在するということなのでしょうか。代表的な団体としてはどういうところがあるのでしょうか。

【前田座長】事務局からお願いいたします。

【高藤著作権調査官】データベースの現状ですけれども、全分野についてデータベースがあるかどうかは把握はしておりません。ただ、一方で、脚注のほうに書きましたけれども、出版分野については一部データベースがあるといった情報や、例えば音楽分野などについても様々データベースがあり得るかなと思いますけれども、誰でもが登録できるデータベースとして何かそれぞれの分野で代表的なものが全部あるというわけでもないというふうに承知しております。

【龍村委員】そうすると、データベースの登録というのは、存在するところについてはそれを場合によっては採用し、存在しない分野については欠落した形としておくという、そういった案という意味になりますか。

【高藤著作権調査官】事務局の理解としましては、データベースに関しましては、既存のデータベースを活用するという方法もあるかと思いますし、今回の制度改正を踏まえて新たにデータベースをつくるといったこともあり得ると思います。いずれにしても対象となるデータベースというものは何らかの形で特定する必要があるかなとは思いますので、それらも含めて今後検討の対象になるだろうというふうには思っております。

【前田座長】よろしいでしょうか。

ほかに。大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】詳細な御説明ありがとうございます。1ページ目から3ページ目のところについて、やはり正当化根拠が必ず問われるかと思うのですが、その点についてはもう私としてはだんだん自分でも納得してきたところであります。単純な話なのですが、これは排他的ライセンスと非排他的ライセンスとの対比かと思います。排他性の説明として、債権か物権かというのはあまり関係ないというのは平成23年改正の前の議論ぐらいから明確に出ていたのですが、要するに、排他性というのは、排他的地位が守られなくてはいけないので、そのコロラリーとして当然、差止請求権がなければ排他性といっても画餅に帰すことになるというように考えると、あまり難しい議論をしなくても当然に差止請求権が導かれると思います。

ただ、全くの無権利者に対してはそれだけで済むのですが、今まさに問題になっている対抗関係をどうするのかというところで、難しい議論があります。明認方法等の、ここでいう（1）の民間ベースのような、文化庁の登録以外の代替的な対抗制度をどう考えていくのかという話と（2）の、文化庁の登録のほうをどう改善していくのかという話と二本立てになっているかと思います。私は、以前は割と(1)のほうを言っていたのですが、今やっている作業は今年中にまとめるという話でもあり、また、私としては、やはり排他的ライセンスについて差止めができるということが立法上明示されるというのは非常に大きな意義と価値があると思いますので、もちろん学者としてはいろいろ（1）のようなところも議論したいところではあるのですが、今やっている議論と対抗制度自体の改善というのはやや別の議論でもあるので、まずは（1）の対抗制度の改善のほうはちょっとやや先送りにして、排他的ライセンスについても差止めが認められるというのと、先ほど言われたような排他性の主張手段がないことについて、ここでいう（2）の文化庁の登録を具備さえすればそれができるようになるというところをきちんと整備することが重要だと思います。そういう意味では中心が（2）のほうへ行くので、（2）の中で出ているようなシリーズ物の話ですとか、将来創作される著作物というのは、詰めていけばできる議論なので、この辺をまず固めてはどうかと思います。

ただ、（1）のほうも、私は明認方法を言っていたのですが、これはそう簡単にできる問題とも思わないですけれども、先ほど少し出ておりましたデータベースのほうは、DXのほうでもデータベースを活用してということで、そこに何らかのメリット付けというか、インセンティブ付けのようなものにならないかという議論もあったりもするので、何かそれとうまく組み合わせることができたら、あまり大げさな話にならずにできるところもあるかもしれないと思います。原則は（2）であるけれども、それが難しい場合にはデータベースのような形での対抗要件具備という道も、検討してみたらあり得るかもしれないし、それによってデータベースのメリットが高まって、DXのほうも進むということもありますので、その辺りをうまく組み合わせていけば、良い解ができるのかもしれないと思っております。それが1点目として申し上げたいことです。

2点目が、「第三者」に悪意者を含むのかというのは、私も先ほどの公示に対するインセンティブが弱まるというのは全くそのとおりだと思いますが、それ以上に前から気になっているのは、やはり善意か悪意かで分けますと、訴訟になった場合に、その立証に応じて法律関係が非常に不安定になることであります。法制によっては悪意者対抗制度を取っている法制もありますが、日本国の民法等としてはそういう制度を取らずに、背信的悪意者という例外的な場合を除けば悪意についても対抗要件で割り切るということになっており、これはやはり法的安定性を重視したのだと思います。やはり、著作権法としても、民法は対抗要件制度で徹底しているのに、著作権法だけ悪意者対抗にするというのも、法制度的に据わりが悪いので、やはり背信的悪意者はもちろんはじきますが、一般悪意者までやり出すと、非常に法律関係が不安定となり、未必の悪意などと言い出すと、さらにまた微妙になってきて、非常に法律関係が不安定になります。

それから、もう1点だけ、機会がないので、ついでに今申し上げます。独占的というのと排他的というのとが意味が同じなのかということも2年ぐらい前に議論になって、あまりよく分からないということで終わったので、ずっと気になっていました。昔から気になっている加戸守行『著作権法逐条講義〔第6訂版〕』の448ページから449ページのところで、加戸先生が論じておられるところを見ると、どうも加戸先生の御見解としては、エクスクルーシブ・ライセンスとノン・エクスクルーシブ・ライセンスで切っておられるようです。加戸先生の用語だと、エクスクルーシブ・ライセンスというのが排他的ライセンスで、これが恐らく今我々がやっているような議論であり、今のものが448ページに書かれていますが、それに対して、449ページにかけて別途、独占的ライセンスという言葉を使っておられています。さきほどの排他的ライセンスのほうが割と、明示はされていませんが、物権的ライセンスに近いようなイメージだとすると、独占的ライセンスのほうは債権的で、こちらは直接には差止請求権はないが、債権者代位では差止めができるから実質はあまり変わらないということが書かれていますので、これとの関係をどのように考えるのか。特許でも、「独ライ」、「独ライ」と言われると、私としては最初聞いたときに独占的ライセンスのほうがぴたっとは来ているのですけれど、少なくとも加戸逐条講義の用語では非常に明確に分けておられて、排他的のほうがエクスクルーシブで、そちらのほうが割と物権的な感じで、ノン・エクスクルーシブのほうが債権的なものであり、後者のうち、Aだけにしかライセンスを出さないという契約的な附款のようなもののほうが独占的利用許諾という言葉を使っておられるのです。今までずっと独占的ライセンスとなっているのですが、加戸先生が言われている排他的の意味であることがはっきりすればよいのですけれども、その辺りは最終的にどういう名称をつけるかどうかは別として、前から気になっているので、わざわざ加戸先生がこんなにはっきりと排他的というのと独占的というのとを別の意味に使っておられて、強いて言えば国際的によくあるエクスクルーシブのほうは排他的という日本語を使えばエクスクルーシブというのが明示できるので、その辺りは今後詰めていってはどうかと思います。最終的には言葉にはこだわりませんが、概念が混同されるというのはよくないので、加戸先生が言われる排他的なほうの意味であるという点を、はっきりさせておいたほうがよいのではないかと思っています。

取りあえず以上でございます。

【前田座長】ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。水津委員、お願いいたします。

【水津委員】独占的利用許諾について特別に登録制度に代わるものを設けるべきかどうかは、既存の登録制度一般についてどのような見直しがされるかによって対応が変わってくるように思います。既存の登録制度一般の見直しについて検討をしたうえで、独占的利用許諾について特別に登録制度に代わるものを設けるべきかどうかを議論するほうが望ましいのではないでしょうか。つまり、論点の（1）と（2）については、の検討の順序を入れ替えたほうがよい気がいたします。

既存の登録制度一般の見直しについては、次のようなニーズがあるとされています。すなわち、①個別の著作物を単位とするのではなく、一定のまとまりで登録をすることができるようにすること、②公開される登録情報の範囲を限定すること③将来創作される著作物についても、登録をすることができるようにすることです。これらのニーズに応えるのであれば、不動産登記をモデルとした物的編成主義ではなくて、動産譲渡登記や債権譲渡登記をモデルとした人的編成主義を採用することが考えられます。そうすれば、動産譲渡登記や債権譲渡登記の仕組みを参考としながら、さきに挙げた3つのニーズに応える登録制度を比較的スムーズに設計することができるように思いました。

【前田座長】ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。奥邨委員、お願いいたします。

【奥邨委員】ちょっと細かなところなんですけれども、3ページの注の9のところに、米国などにおいては一定のグループに属するものをまとめて登録ができるというふうな例が出ているんですけれども、ちょっと私、カナダや中国、ブラジルは分からないんですけど、米国について見て、ここのところは若干違和感を持っています。米国で登録ができると言っているのは、いわゆる著作物の登録です。だから、アメリカはもともと、著作物を登録しないと著作権が発生しないという国でした。今、それはなくなっていますけれども、訴訟要件として、アメリカ人については著作物を登録しておかないと訴訟ができないとなっています。ですから、そういうものです。私たちが今議論している登録というのは、そうではなくて、権利の譲渡であったり、ライセンスであったりの登録になるわけですけれども、権利のライセンスに関する登録というのは、アメリカではレコデーション、あえて訳せば記録とでも訳されるものでして、こちらはこういうグループごとの登録というのではなくて、契約書を登録すると。関係する書面を登録するということで、その書面の中に著作物を特定しないといけないということになっています。

ですから、ものとして、ここに紹介されているものがそれと同じかどうかということがちょっと違うので、各国においてこういうものがあるというふうになっていますが、多分ここで取り上げているのは、最初に著作物があったというようなことをつくったというようなことを登録する。日本でいえば第一発行とか、プログラムであれば創作年月日の登録とか、それに近いほうの話をしているのであって、今私たちが議論しているところのライセンス関係の登録なんかがここに全部含まれるのかなと。グループでできる、それから、将来のものができるというものに各国のほうがなっているのかなというのは、少なくともアメリカを見る限りは疑問がありますので、別にそういう制度をつくるということについては十分議論の対象だと思うんですけれども、各国とのことも含めて研究するというのであれば、少し精査が必要かなというふうに思います。

以上です。

【前田座長】ありがとうございます。今の奥邨委員の御発言に事務局から何かコメントはありますか。

【高藤著作権調査官】御指摘ありがとうございます。事務局のほうとしても、そこまで詳細に確認できていなかったところですので、諸外国の比較という文脈で上げる際には十分注意したいと思います。

【前田座長】ありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】どうしても、アメリカの場合、登録というと、訴訟提起要件のような感じの登録というのが出てきますので、やはり法律要件と法律効果とを一体として考えないと、要件といっても何のための要件かというところを見ないと、議論がずれてきてしまいます。アメリカにグループでまとめて行う登録制度があるようでありますが、それは何の法的効果を狙った登録かという点で随分と要件なども違ってきますので。こういうグループでまとめて登録すること自体はよいとは思うのですが、アメリカ法をやや誤解したようにして参考にしたと後世に批判されることになるのも好ましくないので、やはりその辺りはどういう効果との関係でどういう登録ができているのかというところをもう少し細かく書いた上で参考にするように、資料を作成していただけるとありがたいと思います。これはまだ取りあえず頭出しだけということで、今後詳しく記述されるかと思うのですが、その際には効果にも目配りした形で記述していただければと思います。よろしくお願いいたします。

【高藤著作権調査官】ありがとうございます。承知いたしました。

【前田座長】ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。上野委員、お願いいたします。

【上野委員】ありがとうございます。資料2によりますと、登録の代替となる対抗要件制度をつくるにしても、既存の登録対抗制度を改善するにしても、いずれの場合でも、将来創作される著作物に対応することが可能かという問題が提起されているように思います。これまでの議論でもお話があったのかもしれないですけれども、やはりそういうニーズといいましょうか、将来創作される著作物についても登録ないし対抗要件を具備するための制度が求められているという理解でよろしいんでしょうか。もう1点おうかがいしたいのは、現状、著作権の譲渡等に関する登録制度がありますけれども、現状の制度では将来創作される著作物の著作権の譲渡について登録を受け付けるというプラクティスはされていないという理解でよろしいでしょうか。この2点についてお伺いできればと思います。

ちなみに、現行法の立法過程においては、将来創作する全ての著作物の著作権を全部譲渡する契約は無効とする、というような規定が当初の法案にはあったくらいなのですけども、現状はそのような契約は許容されているかと思いますので、それはそれで有効なんだとは思います。その上で今の2点についてお伺いいたします。

以上です。

【前田座長】ありがとうございます。事務局から御説明いただけますでしょうか。

【高藤著作権調査官】1点目ですけれども、将来創作される著作物についてどのような登録の対応が求められているのかという御指摘かなと思いますけれども、1つ、ヒアリングのときに出ていたものとしては、ゲームの著作物で、ゲームを制作して、それと同時にライセンスもするというような制作委託契約のようなものをした場合に、その契約に基づいて将来発生するような著作物について、創作の都度登録する形ではなくて、まとめて登録できたほうが望ましいといったような趣旨の御意見を伺っていたところです。

現行の登録制度において、将来発生する著作物について登録ができないのかという点ですけれども、現状は既に存在している著作物について特定する必要がありますので、将来発生するものについては対象になっていないということになります。

【前田座長】ありがとうございました。上野委員、よろしいでしょうか。

【上野委員】ありがとうございます。それは法令上可能だけれども現実には受け付けていないということなんでしょうか。それとも、法律上できないという理解、あるいは著作権法施行規則とか施行令とかそういったものに基づいた運用なのでしょうか。今、分かればで結構ですが。

【高藤著作権調査官】少なくとも、法令上、将来のものが登録できないとは明示的には定めていないですけれども、解釈上、将来のものについては含まれないというふうに解釈されるのではないかと考えております。

【前田座長】よろしいでしょうか。

ほかに。森田委員、お願いいたします。

【森田委員】問題相互の関係ですが、先ほど水津委員が指摘された物的編成か、人的編成かという点は、いま出されたいくつかの論点に関わっている重要な問題だと思います。将来創作される著作物について登録する場合に、物的編成主義を採る場合には物として将来創作される著作物を特定しなくてはいけなくなりますが、これはかなり難しいものでありますし、そもそも存在しない著作物を物的編成のもとで登録するという仕組みにうまく乗るのかからして、なかなか難しいところがあります。これに対し、人的な編成主義を採れば、これは対応可能でありますので、将来の著作物を登録の対象とするのであれば、人的編成主義を採らざるを得ないといいますか、そういう工夫をしないといけない。既存の登録制度がそれに対応できないのであれば、この既存の登録制度に代わるものとして、将来創作される著作物についても対応が可能な、それぞれ分野別のデータベースを構築することを促すような制度設計をしていく必要があると思います。

それから、誰が登録にアクセスできるかという場合に、不動産登記のようなイメージをおきますと、誰でも原則は自由にアクセスできるということになるかと思いますが、ライセンスというのは事業内容に関わる契約でありまして、これは誰でも見ることができるとするのはおそらく一般には好まれないと思いますので、動産や債権の譲渡登記の仕組みのほうが、そのようなニーズに適合したものということができます。ここでは、不法利用者に対する差止請求権を認めるためには別に登録は要らないわけですので、独占的ライセンスという取引関係に入る者が相手方である著作権者等と取引をする過程で、登録制度がある場合はそれによって、他の者と、二重契約していないということが確認できることが求められているわけです。このように取引当事者との関係で、これは事前なのか事後なのかという両方の可能性がありますが、一定の開示を受けることができればよいだけであって、誰でもが登録内容を見ることができる必要はないので、そういう意味でも、人的編成主義を採りながら、それにアクセスできる者の範囲についてもコントロールするという制度設計が望ましいというふうに思います。

現在の資料2では、3頁の（2）2②の「登録の単位」のところに付された注8においてのみ物的編成主義と人的編成主義について言及されていますけども、むしろもう少し上のレベルでいくつかの論点に横断的に関わる制度設計の問題として位置づけるべきではないかと思います。そして、物的編成主義でいくのか、人的編成主義でいくのか、それぞれを前提とした場合に、こういうことは実現できて、こういうことは実現できないということを明確にしていくと、おのずと方向性は収斂していくことになるのではないかとに思います。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。今村委員、お願いいたします。

【今村委員】今の登録事項の関係、内容を確認できるものの範囲の話なのですが、3ページ目の（2）の①のところです。これは今の登録制度だと、データベース自体は簡易な情報のみを提供していて、作品名などで検索して番号を調べて、番号が出てくれば、それに基づいて閲覧の申請をして原簿を集めるという仕組みでやっているようなんですけれども、閲覧できるものを利害関係者に限定しないことによって起き得るような弊害が、独占的ライセンスの登録制度の場合、どのようなことが考えられるのでしょうか。考えられるので何か措置を講じる必要があるという話だと思うんですけれども、今までの登録制度でそういった例があるとか、事務局のほうで何か懸念している事項等があればお伺いできればと思ういます。

【前田座長】ありがとうございます。事務局からお願いいたします。

【高藤著作権調査官】こちらにつきましては、一般的に言われている事項としましては、ライセンスの内容としてどこまで登録させるかにもよりますが、例えば、対価まで含めて登録させるとなると、その対価については特に営業秘密に関わる情報ですので、そういったものは見せることはできないとか、あるいはライセンスの内容も地理的範囲とかを限定してライセンスしているという場合について、そこで事業がまだ始まる前の段階で登録したいという場合に、そこで事業が始まるのだな、というのが事前に分かってしまうといったようなこともあり得るのかと思いますので、その辺りと登録事項の中身との関係で何らかの限定が必要ではないかというところが議論になるかと思っております。一方で、何人が確認しても問題ないような内容しか登録できないというふうにするのであれば、特段の手当ては不要かと考えております。

【前田座長】今村委員、いかがでしょうか。

【今村委員】分かりました。その登録されている内容について何か知りたいという場面としては、著作権者が契約による著作権の譲渡に際して必要になるとか、対抗問題に限らず、訴えられたときに訴えた者に対して見せてくれとか、あるいは調べられた側が調べるとか、基本的には利害関係者が多いとは思いますけれども、その辺はどういう登録制度の内容にするのかにもよるということなので、いろんな利用があるかなというふうに思いました。

【前田座長】ありがとうございました。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】今の点に関連して申し上げるつもりはなかったのですけれども、登録事項というものについて、今後詰めていくことになるかと思いますが、どうしても思い出されるのが特許法平成23年改正であります。あれは最終的には、皆様御案内のとおり当然対抗制度に落ち着いたのですが、むしろ、あれに落ち着くについては、最後のほうまで対抗制度の登録の改善でやろうとしていたけれども、それがうまくいかなくて、もうこんなのは無理だからというので、あのような形に落ち着きました。結果的には最初からそれでよくて、結果はハッピーなのですが、プロセスがそれだけいろいろとあって、当時は、登録内容をどこまで見せるとか見せないとかでかなり大騒ぎになったぐらいでした。特許権の場合には普通に登録は使われているが、ただでさえ、著作権の場合には、そもそも当事者が登録につき消極的であります。特許のライセンスでさえも、一番極端には、ライセンスしていること自体、知られたくないので、登録してほしくないという人も多かったぐらい、非常にナーバスになる点でした。そもそも登録自体が使い勝手が悪いというのに、細々と登録させればさせるほど、単なる譲渡の登録ですら使われていない中で、ライセンスの登録の中で細かいことを要求すればするほど結局誰も登録できなくなって、新たに登録制度をつくったけれども、誰も登録する人はいないということになりかねないので、登録事項はできるだけ簡素化してはどうかと思います。最後はある程度きっかけがつかめれば、あのときもそういう議論でしたが、デューデリジェンスで当事者に聞けばいいだけの話だと思います。一覧性があって、全てそれを見たらライセンスの内容が分かるということにすると、恐らくライセンス関係者の猛反対にあって、全く使われないことになりますので、その辺りは現実的にきちんと使われるような制度になる程度の形に留めていただければと思います。　以上でございます。

【前田座長】ありがとうございます。

奥邨委員、お願いいたします。

【奥邨委員】将来の権利の登録のところですけれども、私の記憶の限りでは、たしかゲームの関係の方からそういう御要望があったと理解をするんですけれども、同じような状況ということを考えれば、例えば、大型のプログラムの開発であるとか、映画の。映画は第29条があるから大丈夫なのかもしれませんけれども、いろいろ似たようなものというのはたくさんありそうな気がします。ほかの方からこういう御要望がなかったということ、もしくは気づいていなかったのかもしれないんですけども、というのは少し気になる点であります。まさか将来のものはゲームだけこういうのを認めるというわけにもいかないと思いますので、将来の権利を入れるということであれば、登録ができるようにするとなれば、全ての著者物が原則そうなるんじゃないかなと思うんですけども、果たしてそのことが皆さんの御要望というかですね。ゲームの方はそうおっしゃっていましたけども、ほかの方からすると、現状のプラクティスからすると、いや、それは困るというような話がないのか、あるのか。その辺りは、今後進めていくのであれば、少し何らかの形で配慮する必要があるのではないかなと。特段大丈夫ということであればいいと思うんですけれども、ちょっとそこは見えないところで、ゲームの方しか要望がなかったというのはちょっと気になるなというところを思っております。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

龍村委員、お願いいたします。

【龍村委員】登録制度改善のルートと代替ルート共通の問題になりますが、いわゆる虚偽登録といいましょうか、そういうものを事前に防ぐために、現状でも登録制度一般について不動産と同様に共同申請になっていると思うのですが、特に、代替ルートについては、その辺りをどうするのかというのが一つ大きな問題なのではないかというふうに感じるところです。これも共同的な行為にすると、結局、協力していただけないということで対抗要件が具備できないということを来すとか、あるいは独占性自体は秘密保持の対象にしたいというような理由から協力できないとか、そういうことで結局使われなくなる、一方ではそういう問題があるのではないか。他方、やはり虚偽登録を排除するために共同申請は確保すべきだという考えと大きく2つに分かれると思うのですが、ここは大きな問題だと思われます。対抗制度を活性化するには、契約書等の開示とか、簡易な方法で何らかの公示をするというルート、これを残すべきだという議論はあり得るのではないかなと。実務的にはそういうニーズが結構あるのではないかという印象はないではないです。

その意味で、代替ルートも何らかの形で残すということも考えられるのではないか。ただ、明認方法というようなあまりにも簡単なものにしてしまうと、虚偽登録が横行するという現象も出てくるかもしれませんので、その辺りの工夫が必要というように感じるところです。

【前田座長】ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。栗田委員、お願いいたします。

【栗田委員】今、龍村先生におっしゃっていただいたところとも関連しますが、もし登録の代替となる対抗要件を設けるのであれば、対抗関係において、一義的に優劣関係を決定できなければいけませんから、単にいずれかの民間のデータベースに登録しておけばそれが対抗要件になる、というような緩やかな制度にはできないと思います。要件を絞ったうえで認定制度を創設する、一つの分野については一つのデータベースに統一する、又は公的なデータベースに統合するなどの制度設計についても検討する必要があるのではないかと思います。

もうひとつは、登録の代替となる対抗要件制度を認めるという方向性と、既存の登録対抗制度の改善という方向性との二者択一が前提になっているように感じるのですが、それでいいのでしょうか、ということです。両方を併行して走らせるということは、どなたも特にお考えではないということでしょうか。

以上です。

【前田座長】ありがとうございます。事務局から一言。

【高藤著作権調査官】事務局としましては、二者択一も有り得ると思っておりますが、もし組合せでこういう方法ができないかという御意見があれば、いただければと思います。

【前田座長】よろしいでしょうか。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】今の点ですが、私としては、結果的には今事務局が言われたのと同じでして、（2）の既存のほうは当然残した上で、（1）をどう考えるかだと思います。（1）だけにして(2)をなくすというのも恐らくあまりニーズに合っていないような気がするので、何かの形で組み合わせることにするので、その先後関係をどう取っていくのかという点が問題となります。登録と明認方法の先後などですね。明認方法はあまりなさそうなので、法律で指定されたようなデータベースにログを取るのかどうかわかりませんが、データベースに登録したときの日付を当該機関に記録させる等のこともあり得るかもしれません。場合によっては、データベース上にそこに載せた日が全部明示されるのであれば、それと文化庁のほうの登録の先後ということもあり得るかもしれません。これはもう知恵を出していけばいろいろとあり得ると思います。

問題となるのは、この共同申請かというところで、文化庁のほうは、現状どおり、共同申請ということになっています。気になるのは、たしか特許法では、昭和48年最判でしたか、通常実施権につき登録義務が法律上ないとされているというので困っているだけで、本当は登録義務がないというのがおかしいのではないかと私は思っております。他方、著作権の通常ライセンスにつき、登録義務があるのでしたら、面倒だけれども訴訟を起こして、意思表示に代わる確定判決を得れば、相手が嫌だと言っても登録できるということにしておけば、別に共同申請でも問題ない。最終的には共同申請にしたほうがいろいろな虚偽とかを防げますからいいのですが、ただ、全くそれができないのでしたら、場合によっては何か別途考える必要があるのではないかと思っています。やはりこれは各論で1個1個詰めていくしかないと思っております。ここの点は非常に重要でありまして、結果的には1個1個見て、組み合わせて、具体的に考えていくしかないと思います。

【前田座長】ありがとうございました。

水津委員、お願いいたします。

【水津委員】独占的利用許諾構成による場合において、登録の申請を共同申請とするときは独占的利用許諾構成を採用するときは、登録協力義務が認められるかどうかが問題となります。不動産賃貸借においては、賃貸人は、特約がない限り、賃借人に対し、賃借権設定登記の申請に協力する義務を負わないものとされています。そこで、特別法によって、特別な措置が講じられています。独占的利用許諾構成についても、登録協力義務は著作権者に認められないとするのであれば、特別の措置を講ずる必要がありそうです。

【前田座長】ありがとうございました。

栗田委員、お願いいたします。

【栗田委員】共同申請の件ですが、たしかに登録協力義務が著作権者の側にあるとするのは簡明でよい解決法だと思います。しかし、そうすると今までの利用許諾契約に対する解釈を変更することになりますから、その点について立法でどこまで踏み込むのかというのは検討の必要があろうかと思います。また、この問題は、登録の代替となる制度、あるいは既存の登録制度を改善するという際にどのような制度設計にするのかにも依存している部分があるかと思います。新しい制度においても共同申請を要件とするのであれば、今おっしゃったように、著作権者の側に登録に協力する義務がないというのが大きな問題になってくるわけですが、必ずしもそのような制度設計には限られないように思います。登録の代替となる対抗要件について、先ほど龍村先生が簡易な方法での公示の例として「契約書等の開示」とおっしゃったかと思いますが、例えばライセンシーの側から登録の申請があった場合には登録機関やデータベースの管理者等のからのほうにその機関から意思の確認をしてもらうなど、共同申請以外の簡易な方法で著作権者の意思を確認する手続きを入れることも制度設計としてはあり得るように思います。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

澤田委員、お願いいたします。

【澤田委員】登録制度を改善するのか、登録の代替となる対抗要件とするのかという点について、まずは登録制度の改善というのを検討すべきというところは私も同感ではあります。その際には、ニーズに応えるという観点からは、人的編成主義の採用が最も簡明ではないかと考えております。登録の代替となる対抗要件を設けるというパターンに関しては、明認方法については、立木のようにそこだけ見れば確認できるものであればよいですが、著作物については複製物がいくらでも作れるということもあり、どれを見ればいいのか分からないというクリアランスの難しさがあるように思いますし、先ほどから出ていた時点の立証の問題などもありますので、明認方法の採用は、なかなか難しいのではないかと思っております。民間法人のデータベースについても、できればどこを見ればいいか分からないとかという問題というのはやはり避けるべきですので、一括してどこかがデータベースを管理するという方向が適当ではないかと思っております。その際には、やはり登録制度の改善と同様に、人的編成主義が採用されるべきであろうと考えます。そのため、個人的には、文化庁の登録制度なのか、民間のデータベースなのか、そのどちらかで人的編成主義を採用するという方向で、その際にいずれを採用するのかについては、共同申請の議論や登録免許税を取るのかなども踏まえて検討していくのがよいのではないかと考えております。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。

それでは、時間の関係もございますので、次に進みたいと思います。続いて、2ポツ、著作権者等への訴訟手続面での配慮に関し、御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】度々申し訳ございませんが、事前通知は、前年度のうちにだんだんそれは要らないという方向で明確になっていたと思います。先ほど申し上げた正当化根拠のところがやはり出発点になると思います。なお、平成23年特許法改正の事前の検討の際には、排他的ライセンスでも差止請求権を付与したりしなかったりする裁量を特許権者に認めてもよいのではないかという議論もあったりもしたのですが、よく考えると、それはやや中途半端な議論であって、物権か債権かは別として、排他的ライセンスを付与したというのは、その付与された人がその排他性を守るためには差止請求権はコロラリー的に当然付与される不可欠なものであるという先ほどの理論から言うと、排他的ライセンスを取得したからには差止請求権を自由に行使できるのが当然となります。そうなってくると、事前通知などは特に必要ないということになると思います。著作権者の意に反して勝手に差止請求権を行使してほしくないのであれば、最初から排他的ライセンスを与えずに、非排他的ライセンスだけ与えて、差止請求権は著作権者だけが握ればよいということとなります。排他的ライセンスを与えるということはもう排他性を自由に御享受くださいということを意味しますので、事前通知などは特に必要ないと思います。それでもやはり事前通知ぐらいしてほしいと思うのであれば契約で義務づければよいだけの話で、特に立法は必要ないと思っております。

それから、先ほどあまりに多かったので発言できなかったのですが、ついでに申し上げますと、人的編成主義とか物的編成主義というのは、編成の仕方が人的、物的というだけで、あくまで対象は別に人を特定しているわけではなくて、人を介して登録の対象となっている著作物ないしライセンスを、PBP（プロダクト・バイ・プロセス）クレームに似ている面もありますが、物で物を特定するのではなくて方法で物を特定するというのがプロダクト・バイ・プロセス・クレームの眼目ですが、そのような感じで、物で物を特定するのではなくて、人を介して、その人が将来作成する著作物ということであると。人を介して、最終的には人を特定しているわけではなくて、物を特定しているという、そういう普通の理解でよろしいのでしょうかという辺りをお伺いできればと思います。編成の仕方は方法論であり、物的編成で物を特定しているのと、人的編成で物を特定しているという、そういう理解でよろしいのでしょうかというのを事務局にお伺いできればと思います。

【前田座長】ありがとうございます。事務局、お願いいたします。

【高藤著作権調査官】御指摘いただいた点ですけれども、編成の仕方を人ごとにやるのか、それとも物ごとにやるのかというところで、最終的にはその対象になるライセンス、対象の著作物などを特定しなければいけないというところは変わりはないと理解しております。ただ、編成の仕方の違いで、その特定のために必要な事項であったり、どこまで緩やかに特定すればよいのかというところは変わり得るかなというようには思っております。

【前田座長】ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。龍村委員、お願いいたします。

【龍村委員】訴訟手続面での配慮ですけれども、大渕先生も不要説ということを今お伺いしましたが、従前議論になったような事前通知義務というような制度設計というのは、民事訴訟法上も極めて異例といいましょうか、これは訴訟要件の一つとして見るのか、どういう位置づけにするのかについてもいろいろ難しい議論が出てくるでしょうし、極めて異例なものと思います。その意味で、必要だという議論は特段の立法事実などの理由が必要になるのだろうと思います。

それから、御指摘があったように、独占的な地位を持っているわけですので、これは独占ライセンスを受けている方の立場で、その権益を守らなければならないということが基本だと思いますので、特に不要説でよろしいのではないかと。もし特にそこを制御したいということであれば契約上の手当てが程よいのではないかというふうに思います。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。

よろしいでしょうか。よろしければ、次に進みたいと思います。続きまして、出版権的構成、その他の構成についての検討に入りたいと思います。こちらも事務局において資料を用意していただいておりますので、事務局より説明をお願いいたします。

【高藤著作権調査官】資料3を御覧ください。こちらは、出版権的構成、その他の構成に係る検討として、論点を整理したものでございます。検討事項は多くございますので、本日は時間の関係で議論が最後まで行かないかもしれませんけれども、一通り御説明させていただきたいと思います。

まず、1ポツ、出版権的構成についての論点を整理しております。

「(1)対抗制度の制度設計」につきましては、従前の議論といたしましては、出版権的構成において、基本的には四角囲いのところにありますように、現行の出版権の対抗制度と同様のものになるだろうと整理していたところでございます。ただ、その下の「もっとも」というところですけれども、独占的利用許諾構成におきましては、出版権の対抗制度のような既存の著作物単位での登録対抗制度について様々な課題が指摘されていて、先ほど資料2で御議論いただきましたように、既存の登録対抗制度と同様の著作物単位での登録制度を採用しつつ、登録の代替となる対抗要件を別途設けることや、既存の登録対抗制度の改善などについて検討が必要だというふうにされていたところです。

これらの議論につきましては、論点のところですけれども、独占的利用許諾構成に関して資料2の1ポツのところで検討した内容というものは基本的には出版権的構成にも妥当するのかなというふうに考えておりますけれども、この構成の違いにより検討内容に違いが生じるということであれば、何か御意見いただきたいと思っております。

また、1ページ目の（2）のところですけれども、「著作権者等の意思への配慮の要否及び方法」というところです。こちらにつきましては、従前の議論では、基本的には独占的利用許諾構成においても著作権者等の意思への配慮は不要と。一方で、2ページ目のところ、上から2つ目の四角のところですけれども、訴訟手続面での配慮につきましては、独占的利用許諾構成と出版権的構成で違いが生じるのではないかといったような御指摘や、構成の違いによる違いについても検討が必要じゃないかといったような御指摘もあったところです。

ただ、これらの指摘につきましては、基本的に独占的利用許諾構成でもし配慮が必要だということであれば、出版権的構成では配慮が不要だという形で違いが出るのではないかということを念頭に置いた御意見かと思いますので、これらについて、独占的利用許諾構成と出版権的構成ではいずれも著作権者等の意思への配慮というものは、法律上は特段不要で、契約上で手当てすれば足りるということでよいのかといったところを論点として確認させていただきたいなと思っております。

また、2ページ目の下、（3）のところですけれども、「施行日前に設定された独占的ライセンスの取扱い」というところです。従前の議論としましては、まず独占的利用許諾構成におきましては、2ページ目の下のところ、四角囲いのところですけれども、基本的には当事者の予測可能性を害さないという範囲であれば、施行日前の独占的ライセンスでも差止請求権を付与してもよいだろうといったような御議論があったところです。

3ページ目の論点のところですけれども、こちらにつきまして、出版権的構成ではどのように考えるかというところです。これにつきましては、①の矢印のところで書きましたけれども、施行日前において出版権的構成における準物権的な独占的利用権が設定されるということはないので、出版権的構成では、独占的利用許諾構成とは異なり、施行日前に独占的ライセンスに差止請求権を認めることは困難ではないかというふうにしておりますけれども、こちらについて考え方をお伺いできればと思っております。

また、（4）の「権利の範囲・差止めの範囲」ですけれども、問題の所在に書きましたが、特許法の専用実施権では、権利の範囲というのは当事者の設定行為によって定まると。その差止めの範囲というものも、設定行為で定まった権利の範囲によって画されるのだろうと。他方で、現行の出版権制度ですけれども、設定できる権利の範囲が一定程度法定されておりまして、その範囲内で当事者の設定行為で定めるところにより権利を有するというふうにされております。また、当事者の設定行為によりどこまで細分化して権利を設定できるかという点ですけれども、こちらは現行の出版権制度でも、出版権が準物権的な性質を有するということとの関係で解釈上の限界があるというような議論があるところです。そこで、特許法の専用実施権制度や現行の出版権制度との関係で、出版権的構成における独占的利用権の範囲や差止めの範囲についてどのように考えるべきか、というところを問題として挙げさせていただいております。

3ページ目の下の論点のところ、まず①ですけれども、設定できる権利の範囲というところです。矢印のところで書きましたけれども、今回は出版権とは異なり、分野を限らない形での独占的利用権を創設することを想定しておりますので、設定できる権利の範囲は基本的に当事者の設定行為により定まることとして、その限界などについては法定は不要ではないかというふうに書かせていただいております。

②として、独占的利用許諾構成との違いについてですけれども、独占的利用許諾構成と出版権的構成で設定できる権利の範囲や差止めの範囲について違いがあるか、というところを論点として挙げさせていただいております。この点に関しましては、独占的利用許諾構成の方が柔軟にその範囲を設定し得るのではないかといったような考え方もあり得るのではないかというふうに思っております。特に当事者の設定行為によりどこまで細分化して権利を設定できるかという点について、独占的利用許諾構成と出版権的構成で違いがあるか、という点も論点として挙げさせていただいております。この点に関しましては、結局、独占的利用許諾構成も出版権的構成も対外的な効力があるというところでは違いがないというところで、構成によってこの解釈に違いは生じないという考え方もあり得る、というふうには思っておりますので、この点、御意見いただければと思っております。

また、4ページ目、（5）のところですけれども、「現行出版権制度の各規定との関係」です。現行の出版権制度におきましては、著作権者の利益保護や出版界の慣行などを考慮して、継続出版義務（第81条）、修正増減権（第82条）、出版権の存続期間（第83条）、出版権消滅請求（第84条）といった規定が設けられております。そこで、これらの現行出版権制度で設けられている規定と同様の規定というものを、出版権的構成における独占的利用権の制度においても設ける必要があるかといったところを問題として挙げさせていただいております。

論点のところですけれども、矢印のところで書きましたが、出版権的構成における独占的利用権の制度においても設けるべき規定があるかと。特許法における専用実施権におきましては、これらと類似の規定は存在しないというところですので、出版権的構成における独占的利用権についてもこれらと類似の規定は設けないということも考えられるのではないかと。この点、各規定の趣旨とも関係すると思いますけれども、御意見いただければと思っております。

また、「（6）現行出版権制度の取扱い」ですけれども、仮に出版権的構成により独占的利用権の制度を導入する場合、現行の出版権制度をどのように取り扱うかという論点です。

これにつきましては、大きく二通りが考えられるのではないかと。（ⅰ）で、現行の出版権制度は残しつつ、新たに分野を限定しない形の独占的利用権の制度を創設すると、あるいは（ⅱ）ですけれども、現行の出版権制度も含めて新たな独占的利用権の制度に一本化するといったことの大きく二通りが考えられるのではないかと。この点についてどのように考えるかについて御意見をいただければと思っております。

脚注の6のところに書きましたけれども、出版関係団体のほうからは、この出版権的構成を取った場合に、現行の出版権制度の見直しになるということであれば出版権的構成を推すことはできないということで、出版権については残してほしいといったような御意見をいただいているところです。

また、5ページ目、「（7）その他」ですけれども、論点として、そのほか、何か留意すべき点があるかということです。矢印のところで書きましたけれども、特許法その他の知的財産権法との関係で何か留意すべき点がないか、また、独占的利用許諾構成と出版権的構成との違いにおいて、これまで挙げられている点のほかに何か留意すべき点があるかといったところを論点として挙げさせていただいております。

続いて、2ポツの「その他の構成について」ですけれども、こちらにつきましては、その他の構成としまして、2つほど一番最初の段階で挙げられていたものですが、1つ目のポツ、独占的ライセンシーが著作権者等が有する差止請求権を代位行使する際の要件を明文化した規定を創設する。2つ目のポツですけれども、著作権法第118条のように一定の場合に独占的ライセンシーが自己の名をもって権利保全行為を行い得る旨の規定を創設する。といった2つの構成が御提案されていたところです。

ただ、これらの構成につきましては、独占的利用許諾構成や出版権的構成についての検討の結果、それらの構成では対応できないといったような結論になった場合に検討を進めてはどうかというふうにされていたところです。独占的利用許諾構成と出版権的構成で対応できるかどうかというところですけれども、これまでの検討も踏まえまして、その他の構成についての検討の要否について御意見をいただければと思っております。

事務局からは以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

それでは、こちらは項目を細かく分けて御意見等をいただきたいと思います。まずは、1ポツ、出版権的構成についての(1)対抗制度の制度設計に関し、御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。(1)は1ページの3分の2ぐらいまででしょうか。この箇所でまずはお願いできればと思います。

このところは特段御意見がなければ、よろしいですか。(1)対抗制度の制度設計のところです。①、独占的利用許諾構成に関し資料2の1ポツにおいて検討した内容は出版権的構成にも妥当すると考えてよいかという論点を掲げておりますが、これについて御意見等をいただければと思います。

【大渕座長代理】何か意見を言わないと進まないみたいなので一言申し上げますと、私は、後に述べますとおり、結局は法律構成が若干違ったりするだけで、実質は同様である、先ほど一生懸命議論したようなところは基本的に当てはまると思いますので、これはイエスですので、先に進めていただければと思います。

【前田座長】ありがとうございました。

ほかにございましたら。よろしいでしょうか。

それでは、次に進みたいと思います。続いて、（2）著作権者等の意思への配慮の要否及び方法に関し、御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。いかがでしょうか。

【高藤著作権調査官】これは先ほどの議論で独占的利用許諾構成において特段配慮不要とされていますので、出版権的構成においてもその理解でよろしければ先に進んでいただいて問題ないかと思います。

【前田座長】この点につきましても、先ほど御意見がありましたように、独占的利用許諾構成と同じように考えることができるということであれば次の論点に進みたいと思いますが、そういう整理でよろしいでしょうか。

【大渕座長代理】結構ですので、進めていただいて。

【前田座長】ありがとうございます。

続いて、(3)施行日前に設定された独占的ライセンスの取扱いに関し、御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。

栗田委員、お願いいたします。

【栗田委員】一言申し上げます。これは独占的利用許諾構成と出版権的構成とで実質的な権利内容がどのくらい異なるのかという、この後の議論にも関わるところではあるのですが、もし両構成の実質的な内容が似たようなものになるのであれば、結局のところ、「固有の差止請求権が付与されるのであれば、そんな契約はしなかっただろう」という著作権者側の主張をどの程度重視するのかに帰着するように思います。いいかえれば、独占的利用許諾構成であれ、出版権的構成であれ、新しく創られた制度を施行日前に設定された独占的ライセンスにも遡及して適用してよいかどうかというのが決定的な問題であり、この点に関しては、独占的利用許諾構成を取るか、出版権的構成を取るかで決定的な結論の違いが出るものではないように思っております。もし出版権的構成を採用した上で、新しく創設される「出版権的権利」を施行日前に設定された独占的ライセンスについても遡及的に付与した方が望ましいと判断するのであれば、例えば、経過規定として、一定の要件を満たした独占的ライセンス契約については、「出版権的権利」を設定したものとみなす、というような規定を置くことによって十分に対応が可能かと思います。

また、もし物権的権利であるがゆえに強過ぎるということであれば――これはそうなるかどうかも分かりませんけれども――、例えば、施行日前に設定された独占的ライセンス契約に基づいて設定される権利については、経過的なものとして一定の期間制限を付すなどの方策も一応あり得るわけです。したがいまして、そもそも遡及させるべきかどうかという議論が専決事項であり、法律構成によってこれが決定的に変わるものではないと考えております。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】結論的には栗田委員が言われたこととほぼ同様なのですが、出発点は、先ほど申し上げましたとおり、この独占的利用許諾構成であると、債権だけれど物権化された債権、結局それは物権的だと私は思うのですが、そういうものなのか、出版権のように最初から物権そのものなのかは別として、最終的には、ドイツのコメンタールなどを見ると、排他的ライセンスについては、dingliche Wirkung、物的な効果と言っているので、それは排他権というか、ライセンス当事者以外の第三者に対しても主張できるということで、そこのところは変わらないと思います。

かつ、その本質からいうと、改正するというと、創設規定と思われている方が多いかと思いますが、やはり不明確な点線を実線に引いたという確認規定が多いので、私は、これは出版権にせよ、独占的ライセンスにせよ、出版権はもう今でも実線ですけれど、それほど違いはないと思います。極論すると、今後できるであろう排他的利用権の中でデフォルト的な特則が今幾つか出版権についていますけど、あれを付加しただけのように考えています。ですので、私は、デフォルト的な増減変更権などは残したほうがいいと思いますが、そういうものがついているか、ついていないかの違いだけです。加戸先生の著作権法逐条講義を見ても、たしか一種の用益権とはおっしゃっていますけれども、用益物権ともおっしゃっていないのであります。最終的には、著作物を出版することに関する排他的権利と言って、物権ともおっしゃっていないのです。だから、もともとの物権とも限らずに、物権化された債権たる、今議論している独占的利用権とあまり違わないのではないかという気もします。

そういう意味で、出版権と今後の排他的利用権というのは、少なくとも物的効力という点では同じであり、それほど違わないし、かつ、遡及するかという点も、確認規定であると遡及と言うほどでもないことになるかと思います。施行日前に設定された事案にも適用してほしいというニーズがあるかと思うのですが、私からすると、創設規定であると遡及するのは難しいのですが、確認規定であると、注意する必要はあるかと思いますが、遡及と言わなくても、今まで不明確なものを明確にしたというだけのことなので、創設規定の場合のように非常に法的安定性を害するなどの問題はさほどないのではないかと思います。確認規定であり、かつ、両者にあまり差がないということでされば、ここの論点はさほど先鋭なものにならずに、比較的皆様のニーズに合致した形で結論が導けるのではないかと思っております。

【前田座長】ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

それでは、次に進みたいと思います。続いて、(4)権利の範囲・差止めの範囲に関し、御意見、御質問等がございましたらお願いいたします。

水津委員、お願いいたします。

【水津委員】独占的利用許諾構成でも、出版権的構成でも大して変わらないという御発言がありました。そうであるならば、出版権的構成によって独占的ライセンスを認める方向について、前向きに検討した方がよい気がいたします。出版権的構成によるときは、独占性の対抗や差止めについて、難しい問題を検討する必要がなくなります。出版権的構成ではなく、独占的利用許諾構成を採用しなければならない強い理由があるのでしょうか。

【前田座長】ありがとうございます。事務局からお願いいたします。

【高藤著作権調査官】事務局のほうから補足させていただきますけれども、その点に関しましては、全くその構成によって制度内容が変わらないということであれば、恐らく制度化に当たって難の少ない出版権的構成のほうが望ましいということにはなるかなと思います。ただ、一方で、事務局としましては、（3）の施行日前の独占的ライセンスのところに関しましては、どちらかというと前向きな御意見を今いただいたところですけれども、法制的なハードルというものはやはりあるのかなというふうには考えておりますので、この点、違いが出るのではないかと想定していたところです。

もう1点は、今御議論いただいている（4）の権利の範囲というところも、当初は独占的利用許諾構成のほうが柔軟に設定できるのではないかといったような御意見も出ていたところですので、その辺りとの関係で、もしその構成によって違いが出るということであれば、より柔軟な権利の範囲が設定できる独占的利用許諾構成のほうが望ましいというような結論はあり得るかなと思っていたところです。その辺り、御議論いただいた上で、最後、取りまとめていければというふうに思っております。

【前田座長】ありがとうございます。

龍村委員、お願いいたします。

【龍村委員】今の独占的利用許諾構成と出版権的構成の違いというところですが、出版権的構成の場合には、従来型の、文化庁における登録で手当てするだけとするという流れになりがちな部分があるのではないかと思いますが、独占的利用許諾の場合には、先ほど出ました代替手段というルートが設けられる可能性があるという部分で柔軟性が多少あるのではないかという印象を受けるのと、出版権的構成の登録とする場合には、やはり登録の型、類型が要求されないか、立法の実際問題として、どこまで細分化することが許容されるのかという点でいうと細分化には、一定の限界が出てこないかという気がいたします。そう考えると、やはり両者に多少差異が出て来るのではないか。両者の違いは、先ほどの遡及の問題もあるかと思いますが、それ以外の点にも出てくる可能性があり得るのではないか。

【前田座長】ありがとうございました。

水津委員、お願いいたします。

【水津委員】既存の制度やルールを所与のものとするのではなく、立法論として、出版権的構成によっては乗り越えられない壁がどこにあるのかを検討した方がよい気がいたしました。

少し気になったのは、かつて議論された問題です。すなわち、出版権的構成に基づく独占的ライセンスの設定を受けたものの、その旨の登録を備える前に、著作権の譲渡がされ、その旨の登録がされた場合において、利用権の部分を譲受人に対抗することができるとするためには、どのような構成が考えられるか。これは、出版権的構成によると、利用権の部分と独占性の部分とが一体となるために生ずる問題であると思います。

以上です。

【前田座長】ありがとうございます。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】今、水津委員にいろいろ聞いていたところ、少し御説明したいと思ったところなので説明させていただきます。出版権が今まで、本来柔軟にも解釈できるのに、割と固めに解釈されて、やや悪者になっていた感じがします。先ほども両者はあまり変わらないと言ったのは、あるべき解釈をすればということです。出版権のほうも本来あるべき姿をきちんと考えていくと、独占的利用許諾とそう変わらなくて、違いは、極論すると、継続出版義務などの、先ほど言ったような特則があり、そういうものは出版にしか関係ない。恐らく出版権を拡大するといっても、別に音楽にこういうものをつけるという意味ではなくて、これは出版特有の歴史的な経緯があるから、こういう出版特有の特則の部分を除くと、実はそうは違わないということです。たしか前田委員が以前気にされていた、出版権を譲渡した場合について、私は当時は固く出版権を考えて、裏契約に債権契約があるからそちらでライセンスがあるから、出版権としてはなぎ倒されるけれども裏ライセンスのほうで救われるからよいだろうという議論をして当時は終わったのですが、その辺を考慮してからか、ドイツの著作権法33条を見ると、排他的ライセンスと非排他的ライセンスの両方とも当然対抗制になっていたりします。ドイツの場合には排他性まで当然対抗ですから日本からいうと少し行き過ぎですが、最低限、排他的ライセンスの中の単純ライセンス部分も目配りして、それも救われるという帰結になっています。それは何でそうなるのかと思うと、単純ライセンスと排他的ライセンスの違いというのは、両方とも単純ライセンスの点では共通していて、排他的ライセンスのほうがそれに排他性が上乗せされているだけので、そうなると、単純ライセンスだろうが、排他的ライセンスだろうが、単純ライセンスが付いている点では共通しているから、単純ライセンス部分については、当然対抗制を認めてもよいのではないか。現在の第63条の2によって、裏契約説を使わなくても当然に単純ライセンスが入っているから、その部分は利用権として救われるのだろうと思っています。

そのように考えていって、あと細分化の話なのですが、あれは主に第61条の一部譲渡のところで議論されていると思いますけれども、日本では譲渡とライセンスとは非常に違うと思われているのですが、ドイツやフランスの議論を見ていると、どうも譲渡もライセンスの延長線の、大ライセンスというような感じで、全部譲渡の場合には譲渡なのですけれど、一部譲渡の場合には北海道限定のライセンスとかそういう実質のようです。そう考えていくと、あまり細分化してはいけないというのは、譲渡に特有なことでもなく、排他的ライセンスもそうであろうと思います。当事者間だけの話であれば、細分化してもよいのですけれども、第三者効があるような場合にはあまり細分化すると第三者が迷惑するという程度の話かなという気がしますが、そうすると、一部譲渡にも出版権にも、今度の独占的利用許諾――私は排他的利用許諾という用語のほうがいいと思いますが――でも排他性だからあまり勝手に当事者間で恣に細分化すると困るという点は共通しているので、全く違わないかは別として、出版権だから極めて厳格だが、独占的利用許諾だから極めて緩やかというほどでもなくて、基本的には議論はさほど変わらないのではないかと思っています。

【前田座長】ありがとうございました。

森田委員、お願いいたします。

【森田委員】このワーキングチームでは、最初から検討で用いる概念を整理したりして、物権的なものか、債権的なものかというだけでは具体的な問題との関係で結論が決まるわけではないということで、細かく問題を分けてそれぞれについて議論してきているので、物権か債権かによって結論が違うということにはならないという共通認識が形成されているのだと思います。しかし、世の中一般がそこまでいっているかというと、むしろ一般には、物権的なものと債権的なものがあって、どちらかに色分けすることによって具体的な帰結も異なってくるという考え方が根強く残っているのではないかと思います。

そうしますと、出版権的構成という場合には、何か物権的な権利で出版権以外には従来なかったものを新たに立法により創設したものというふうに理解して、それは債権だけではできないことが物権だからできるようになったのだというような理解をする人も出てくるかと思います。このワーキングチームのメンバー間においては、現時点では、何とか構成と呼ぶ必要すらなくなっているという状態ではないかと思いますが、そこは世の中一般とは少しギャップがあるところなので、出版権的構成というと、それは一種の物権的な権利を出版権以外にも拡張したものだから、その内容についても物権であるがゆえの制約に服するというふうに受け止められる可能性があります。それよりは世の中に出すときには、利用許諾構成でいったほうが制度の柔軟性は確保しやすいのではないかと思います。理論的に突き詰めていけば、いずれでも大差はないことになるのでしょうが、世の中に出すときには、やはり根強く残っている固定観念というものを考慮に入れないと、ここでどちらが望ましいかという議論はできないのではないかと思います。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

ほかに。奥邨委員、お願いいたします。

【奥邨委員】申し訳ないんですが、全く以前の議論を忘れてしまったんですけれども、独占的利用許諾構成の場合、出版権的構成とでですけれども、著作権者自身の利用が許されるかどうかというのは差は出ないという理解でよろしかったんでしょうか。独占的利用許諾構成の場合の著作権者はどうなるというものについては一律の答えが出ていたんでしょうか。すみません、ちょっとそこの議論を忘れてしまって。出版権の場合は、多分設定してしまうと著作権者自身は勝手に出版できなくなるのではなかったかなという理解をしているんですけども、そこの差は独占的利用許諾構成でもそういう扱いだということなのか、あれはオプションがあったのか。オプションがあるということだとすると、権利の範囲というのはおかしいですけど、違うということなのか。そこはどういう議論で整理されていましたか。

【前田座長】ありがとうございます。事務局からお願いいたします。

【高藤著作権調査官】その点に関しては法律的な構成として幾つかあり得るのではないかというような御指摘があって、契約上で権利者の利用を認めている場合はライセンスバックで利用を認めているのか、それとも最初から独占性の範囲に入っていないというのかという法律構成の違いはあれども、そういう形の契約は有り得るとされていまして、それがどっちの法律構成だという点は特段結論は出していなかったと認識しております。こちらの出版権的構成に基づく独占的利用権の制度につきまして、現行の出版権制度に倣うということであれば、原則としては、著作権者つまりライセンサーは利用することはできず、もし利用したいということであれば、出版権者、出版権的構成における独占的利用権者から許諾を得るという形になるのだろうというふうには思っております。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

大渕委員、お願いいたします。

【大渕座長代理】先ほど森田委員に言っていただきまして、皆様の問題点は分かりましたが、やはり出版権は少し人気が出にくいところがあって、恐らく理論的には、基本は排他的利用権なのですが、それが出版の世界に絞った形でできているものなので、先ほど言った修正増減権などといった特則もついているし、原則としては著作権者も利用できない形になって、ライセンスバックを受けないと駄目だとなっています。

またドイツのことを出して恐縮なのですが、第31条3項というところを見ると、日本風に言うと、排他的ライセンスというのは、その保有者に他の全ての者を排して自ら許諾した方法によって著作物を利用すること及び使用権を許諾することの権限を与えると規定されており、さらに、きちんと著作者による使用を留保することを定めることができるということで、先ほど言ったようにどちらもできるということになっています。排他的利用権は、それを与えても、著作権者の使用を留保することもできるし、しないこともできると、非常に入念な規定になっていて、我々が思っていた独占的許諾というのはそういうことだと思います。出版権というのは、出版の実情に鑑みると、基本的にはもう出版社のほうに与えて、著作権者のほうは自己利用しないという形でできていて、あとはまたライセンスバックという特則でもつけなくてはいけないという形で決め打ちにしているし、かつ、さきほどの継続出版義務などいろいろつけた形になっていて、やはり出版に適したような形にカスタマイズした形になっています。そういう意味では、頭づくりとしては、そういうカスタマイズしていない一般法的な独占的な利用権というのを基本にしていくのがよいと思います。ただ、(6)のニーズというのは、今まで出版のニーズに合わせたような形で出版権ができているのだから、そういうものを残してほしいということなので、上乗せというか、特則のような形でやれば、理論的には、基本は独占的ライセンスなのだけれども、出版に即して、一々当事者間で個別に特則につき合意しなくても、テーラーメイド的に、出版分野に即して任意規定的なものでデフォルトルール化してカスタマイズした型の排他的利用権という形にしたほうが頭づくりとしてはしやすい。先ほど森田委員が言われたように、やはり出版権だと固いというか、物権的イメージがあって、柔軟性に欠ける印象を与えるのであれば、その辺は工夫すれば、基本を独占的ライセンスに置いて、出版権に対応する特則的なものも横に1個置いておくというぐらいにすれば、この辺の問題は整理できるのではないかと思います。

【前田座長】ありがとうございました。

栗田委員、お願いいたします。

【栗田委員】この新しく創られる出版権類似の権利を仮に「専用利用権」というふうに呼ぶとしますと、その「専用利用権」を既存の出版権や工業所有権法上の専用実施権とどの程度近づけなければならないのか、言い換えれば、既存の制度のどの部分は動かせてどの部分は動かせないのか、立法論として限界がかかってくるのかという問題が先程から問われているように思います。例えば、公示方法として、登録制度によらなければならないのか、代替的な手段による公示をしても構わないのかという問題もその一つです。知的財産法の領域を離れますと、必ずしも登記・登録制度によらない公示も認められています。そうすると、代替制度による公示を認めてもよいようにも思えますが、著作権法の領域では、物権的権利をつくる以上は必ず登録制度にしなければならないのか。また、「専用利用権」の範囲は契約によって設定されるものですから、過度の「細分化」を認めると何らかの不利益や問題が予想されるから限定をかける、というのは理解できます。しかし、契約によって設定されるにもかかわらず、物権的構成だから必然的に「細分化」に限界があるというのであれば、なぜそうなのか、一言説明が必要なように思います。

次に、出版権との関係ですが、現行の出版権制度を廃止するのではなく、この新しく創られる制度――「専用利用権」のようなもの――と出版権の両方を並行して選択可能なものにすれば、出版権が覆っていたニーズはそのまま出版権制度を選択してもらい、そうではない、出版権制度では覆えないニーズは新しい制度で吸収する形になりますから、大渕先生がおっしゃっていたように、すみ分けが可能ではないかと思います。その上で、著作権法では、著作権者が個人であって自ら著作物を利用することを想定しておらず、むしろライセンシーのほうが著作物の利用に強い関心を持っている、という構造的状況が一般的に考えられますから、新しく創られる制度では、著作権者本人による利用を認めるかどうかをオプションとして選択可能にしておき、出版権は現行のままにすることにも一定の合理的な理由があるのではないかと思います。

【前田座長】ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。水津委員、お願いいたします。

【水津委員】物権と債権との区別との関係で、意見を申し上げます。出版権的構成により、新しい物権的な利用権を創設することについては、抵抗があるかもしれない一方で、独占的利用許諾構成により、不動産を目的としない債権的な利用権について、独占性の対抗や差止めを認めることにも、懸念が示されるかもしれません。どちらが受け入れやすいのかについて、丁寧な検討をする必要があるように思います。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

栗田委員、お願いいたします。

【栗田委員】すみません、1点だけ。今、水津先生がおっしゃったことに関連してですが、著作権法には工業所有権法における専用実施権のような物権的権利が出版権しかないために不便であるという指摘が以前からなされていたかと思います。さらに踏み込んで、立法によって専用実施権のような物権的権利を創設することが必要ではないかという指摘もされていたところです。そのため、先ほど来御指摘がありますように、今まで債権的なものと考えられていたライセンスについて差止請求権という物権のような効力を新しく付与する制度と、著作権法のためにカスタマイズされた「専用実施権のような制度」の創設と、どちらのほうが制度として一般の方に理解しやすいかも検討する必要があろうかと思います。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。今村委員、お願いいたします。

【今村委員】すみません、時間があまりないんですけれども、著作権法において、今のところ、出版権制度というのがあって、これは著作権を譲渡するよりは、ある種、著作権者側にとってはマイルドな手段として取られていて、その反面、ある種の著作権契約法のようなものが、申し訳程度でありますけれども、修正増減権とかいろいろあるわけです。先ほどの話とも関係しますが、一般の人たちの受け入れ方として、著作権譲渡はやっぱり一番極端な手段だとしても、独占的ライセンスというのが、ある種の、それよりはマイルドな手段として単純に受け入れられてしまうのは問題かとも思います。独占的ライセンスは、契約の立て方によってはほとんど著作権譲渡と同じような効果を持つような、強力なものとして諸外国では認められているわけです。もちろん、現行著作権法を改正しなくても独占的ライセンスというのは強いものですが、そういった変な誤解を与えるのは良くないですし、あるいは、強いライセンスであれば、ある種の著作権者に対する救済的な意味での、出版権の規定にあるような著作権契約法的なものの必要性も多少検討してもいいのかなというふうには考えました。これは(4）ではなくむしろ（5）に関係する問題ではございますが。

以上です。

【前田座長】ありがとうございました。

森田委員、お願いいたします。

【森田委員】一言だけ。先ほど一般がどう受け取るかという点について述べましたが、もう1つは、法制局と法案について協議するときに、ここでいう独占的ライセンスというのは、物権的な権利をベースにしたものであるという説明をした途端に、物権の内容は当事者が自由にカスタマイズできますと言うと、そのようなことは本来物権であればできないはずだというような指摘がすぐ出てくるように思います。例えば、先ほどご指摘があった、独占性の人的範囲については、契約でいろいろバリエーションを定めることができて、それを登録すれば第三者に対しても主張できるとすると、その説明としては、契約で独占性の範囲を定めることは当事者間で自由にでき、それを登録することで第三者効が付与されると言うと、それはそれで、すんなり通る説明だと思います。

同様に、先ほどのライセンスバックについても、物権的な権利として差止め請求権を付与することができるのは、万人に対して排他性を有する完全独占ライセンスだけであって、その内容を自由にカスタマイズできないという前提に立つときは、いったんライセンシーに完全独占ライセンスを設定したうえで、著作権者等はライセンシーから債権的なライセンスバックを受けるという構成を無理に採らなくてはいけないということになるのだと思います。これに対し、独占性の人的範囲については当事者の合意でカスタマイズできるという発想に立てば、そのような無理な構成を採る必要はなく、制度内で解決することができるわけですが、それが物権的な性質を有するという説明をした途端にやはりいろいろな抵抗が出てくる可能性があるので、その議論の仕方が変わったということを示すことが重要ではないかと思います。出版権については、従来のものを維持するときは、これを利用することもできますが、新たに創設される独占的ライセンスを利用すればそれよりも柔軟な内容を定める余地があるのであれば、当事者がいずれかを選べたほうがメリットがあるわけですから、いろんな観点から考えていくと、従来は存しないものを今回新たに創設して、こちらについてはいろいろ柔軟な活用が可能であることを世の中にアピールするという姿勢が重要ではないかと思います。

【前田座長】ありがとうございました。

それでは、時間の関係もありますので、本日の議論はここまでとさせていただき、残りの項目についてはまた次回議論させていただければと思います。

最後に、事務局から連絡事項がございましたらお願いいたします。

【高藤著作権調査官】本日は、第1回から活発な御議論をいただきまして、ありがとうございました。次回のワーキングチームにつきましては、10月25日月曜日、10時からの開催を予定しております。場所や開催方法等、詳細につきましては、確定次第、御連絡させていただきます。

【前田座長】それでは、本日はこれで第1回ワーキングチームを終わらせていただきます。本日はありがとうございました。

――了――

文化審議会著作権分科会法制度小委員会著作物等のライセンス契約に係る制度の在り方に関するワーキングチーム（第1回）

議事

配布資料

議事内容

政策について

文化庁の紹介メニュー開閉

政策についてメニュー開閉

行事・シンポジウム

広報・報道・お知らせメニュー開閉

統計・白書・出版物メニュー開閉

申請・募集・情報公開メニュー開閉